Wie Identitätspolitik die Demokratie gefährdet

Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

25.03.2024

Yascha Mounk: Wie Identitätspolitik die Demokratie gefährdet | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Yascha Mounk

Gesellschaftliche Debatten drehen sich zunehmend um Identität. Es geht um Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft und sexuelle Orientierung. Was ist von dieser Identitätspolitik zu halten? Und woher kommen ihre Grundideen? Darüber spricht Yves Bossart mit dem Politikwissenschaftler Yascha Mounk.

Themen in dieser Folge:
00:00 Gewinnt Donald Trump die nächste US-Wahl?
05:27 Leben wir in einem neuen Zeitalter der Identitätspolitik?
09:49 Warum steht bei den Linken die Identität im Fokus?
22:32 Woher kommen die Ideen um Wokeness und Identitätspolitik?
41:14 Machen Privilegien blind bezüglich Diskriminierungen?
48:20 Cancel Culture & Political Corectness
55:39 Wie können Extremen verhindert werden?


Transkript

Herzlich willkommen. Immer mehr gesellschaftliche und politische Anliegen drehen sich um Identität. Es geht um Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft, sexuelle Orientierung und um Formen von Diskriminierung, die damit verbunden sind. Heute möchte ich herausfinden, ob diese Identitätspolitik im Grunde gut ist oder doch eher gefährlich und woher ihre Grundideen kommen.

Sie lehren ja in den USA und sind Kenner der US-Politik: Haben Sie eine Prognose, wer gewinnen wird im November: Joe Biden oder Donald Trump?

Prognosen sind schwierig und liegen oft falsch, aber laut aktuellen Umfragen sieht es sehr stark nach Donald Trump aus.

Mhm. Und wie hat er das wieder geschafft?

Das ist die grosse Frage. Eine grosse Überraschung ist folgende: Viele Experten in den USA gingen in den letzten 20 Jahren davon aus, dass Weisse eher die Republikaner wählen und sog. People of Color eher die Demokraten.
Da der Anteil der nicht weissen Bevölkerung ansteigt, sah man als einen Vorteil für die Demokraten.
Das ist nicht mehr der Fall: Biden gewann 2020 die Wahl, weil er unter weissen Wählern dazugewonnen hatte, Trump gewann damals schon unter nicht weissen Wählern dazu.

Also Schwarze, Latinos usw. –

Genau. Wenn man sich aktuelle Umfragen anschaut, sind ca. 25 % der schwarzen Wähler dabei, Trump zu wählen. Das ist ungefähr dreimal so hoch wie vor zehn Jahren. Und eine Mehrheit der Latinos ist wahrscheinlich gesinnt, Donald Trump im November zu wählen. Das ist die grosse Veränderung.

– Und wie erklären Sie das?

Das erkläre ich zum Teil damit, dass viele Menschen mit der Wirtschaft unzufrieden sind.
Aber es gibt einen tieferen Grund.

– Obwohl es nicht so schlecht läuft. Es läuft ganz gut, die Inflation ist relativ hoch.

Es gibt Debatten, wie gut die Wirtschaft läuft. Aber es gibt einen tieferen Grund: Die Demokraten haben sich gewandelt in die Partei der Hochgebildeten, der eher Wohlhabenden. Und deswegen driftet die Arbeiterklasse, und zwar nicht nur die weisse Arbeiterklasse, sondern unabhängig der Herkunft, immer mehr zu den Republikanern. Mhm.

Sie sind ja in Deutschland geboren, in München, sind dann nach dem Studium in die USA gegangen.
Und Sie haben sich 2017, kurz, nachdem Trump gewählt wurde, einbürgern lassen. Warum?

Nicht aus Liebe zu Donald Trump. Ich schrieb damals sehr viel über die Gefahr des Rechtspopulismus,
die Gefahr des Populismus im Allgemeinen und spezifisch die Gefahr von Donald Trump. Ich wollte nicht immer sagen: “Ihr Amerikaner solltet das tun.” Sondern: “Wir sollten das tun, um uns gegen Populisten zu wehren.”

Sie sind ein grosser Populismuskenner, haben sich früh mit Rechtspopulismus auseinandergesetzt. Sie haben Bücher geschrieben mit dem Titel: “Der Zerfall der Demokratie – Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht.” Vor Kurzem ist Ihr neues Buch erschienen: “Im Zeitalter der Identität – Der Aufstieg einer gefährlichen Idee”. Und das widmet sich dem, was man gemeinhin “Identitätspolitik” nennt
oder als “Woke” vielleicht auch. Und Sie sagen, diese beiden Dinge, also der Rechtspopulismus und die Identitätspolitik, sind eigentlich fast schon zwei Seiten derselben Medaille.

Es gibt einen roten Faden zwischen den beiden Sorgen. Ich warne mittlerweile seit fast zehn Jahren
über die Gefahren des Populismus und über die Anfälligkeit der Demokratie.
Und trotzdem sehen wir in den USA, dass Donald Trump wahrscheinlich wiedergewählt werden wird.
Dann muss man irgendwann in den Spiegel schauen und sagen: Die Leute mögen Trump nicht besonders,
und doch wollen sie auf keinen Fall die Demokraten wählen. Warum eigentlich?
Vielleicht lieben sie ihn nicht so sehr, sondern hassen uns im breiteren Sinne so sehr, also die Gebildeten, ich würde sogar sagen die Elite. Warum hassen sie uns eigentlich so sehr? Ich glaube, das hat viel zu tun mit einer neuen linken Ideologie – wenn Sie wollen woken Ideologie. Ich benutze das Wort nur selten. Diese Ideologie polarisiert die Gesellschaft stark, lehnt viele Grundsätze des Humanismus, des Liberalismus ab. Sie lehnt ab, dass wir einander verstehen können, wenn wir aus verschiedenen Identitätsgruppen kommen. Sie schürt letztlich den Konflikt zwischen verschiedenen Gruppen, anstatt ihn zu schwächen. Und all das hat dann tatsächlich politische Konsequenzen.
Wir sehen also in den USA, wie ich schon erwähnt habe: Ein Grund, warum Trump momentan vorne liegt,
ist genau der Zuwachs an Unterstützung in den Bevölkerungsgruppen, die eigentlich immer für die Demokraten gestimmt haben. Das sollte Menschen wie mir, die mitte-links stehen, doch ein bisschen zum Nachdenken bewegen.

05:27 Leben wir in einem neuen Zeitalter der Identitätspolitik?

Also Sie sagen, das ist ein Grund unter anderen, dass die Klassenfrage, die soziale Ungleichheit, aus den Augen verloren worden ist bei den Linken. Und ich meine, der Titel ist ja bezeichnet:
“Im Zeitalter der Identität”. Woran zeigt sich denn das konkret? Vielleicht können Sie Beispiele geben,
warum Sie von einem neuen Zeitalter sprechen.

Ich sehe das stark an dem Kontrast zwischen der Erziehung, die ich einmal genossen habe, und der Erziehung, die heute typisch ist, gerade in den USA.
Für mich war die tolerante Pädagogik immer zu sagen: Es sind zwar Kinder mit verschiedenen Herkünften, mit verschiedenen Religionen in der Klasse, aber das soll euch nicht definieren. Ihr seid alle Kinder derselben Klasse, ihr sollt euch alle verstehen. Das hat nicht immer geklappt, aber das war zumindest das Ideal.

Es ist sogar wichtig, um Vorurteile abzubauen usw.

Genau. Heute sehe ich in vielen amerikanischen Schulen, in einigen der privilegiertesten Schulen des Landes z.B.: Lehrer kommen in die Schulklasse, wenn die Kinder 6 bis 8 Jahre alt sind, also erste bis dritte Klasse, und sagen: “Für diese Schulstunde gehen die schwarzen Kinder in ein Zimmer, die Latinokinder gehen in das zweite Zimmer, die ‘Asiaten’ in das dritte Zimmer und die Weissen in das vierte.”
Das explizite Ziel dieser Pädagogik ist dann, Leute dazu zu bringen, und das ist ganz klar so formuliert,
sich als “rassische” Wesen anzusehen. Sie sollen mit den anderen Kindern derselben Hautfarbe
Solidarität aufbauen.

Aber diese Trennung ist dann für einzelne Schulstunden so?

Es gibt ein paar Fälle, wo Kinder aufgrund ihrer Hautfarbe in Klassen eingeteilt worden sind,
die die ganze Schulwoche andauern. Ein berühmter Fall, über den ich im Buch berichte,
sind Vororte von Atlanta. Aber ja, normalerweise geht es um einen Teil der Schulwoche.
Die Idee ist, dass die People of Color sich solidarisieren und gut gegen Unrecht ankämpfen.
Und die weissen Kinder sollen sich ihrer Privilegien bewusst werden, ihre weisse Privilegien ablegen und zu guten Antirassisten werden. Aber ich habe mich lange vor diesem Werk auseinandergesetzt mit der Sozialpsychologie und der Geschichte. Und ich glaube, das lehrt uns, dass die Realität anders aussieht, dass wie wir uns definieren, flexibel ist, vom Kontext abhängt. Ob wir sagen, wir sind Schweizer oder wir sind Deutsche oder wir sind Christen oder wir sind Weisse, das hängt vom Kontext ab. Aber wenn wir mal sagen, “Wir sind eine Gruppen, und die da drüben sind die andere Gruppe”, werden wir für unseren Interessen, gegen die anderer Gruppen kämpfen. Ich fürchte, dass die weissen Kinder nicht zu Antirassisten werden, sondern zu Rassisten, die für die Interesse der Gruppe, die ihnen aufgetragen wird, die Gruppe der Weissen, zu kämpfen. Das inspiriert keine gerechtere Gesellschaft.

Darüber müssen wir noch sicher reden in dieser Sendung. Ich glaube, dass das oft auch von aussen zugeschrieben wird. Also man wird anders behandelt, weil man schwarz ist, und nicht, weil man sich so sieht. Der Blick der anderen ist es, der einen dann diskriminiert.

Es ist beides, natürlich. Ich sage nicht, dass es ohne diese Pädagogik keine Identitäten gäbe oder geben sollte. Denn Identität ist auch viel Positives. Aber diese Identität, diese Zuschreibung kommt natürlich aus der Gesellschaft, aus der Familie, usw.

Die Frage ist: In welche Richtung sollen uns Institutionen drücken? Sollen die Institutionen uns in die Richtung drücken: “Ihr Kinder sollt gemeinsam spielen und Gemeinsamkeiten entdecken.” Oder kommt der Lehrer in die Klasse und sagt: “Das Wichtigste an dir ist deine Hautfarbe, und so sollst du dich definieren, mit allen den Zwängen, die daraus entspringen.”

Ein Freund von mir musste z.B. in seiner ersten Woche an der Columbia University in einer Orientierungsveranstaltung so eine Art von Praxis mitmachen. Er musste auswählen, in welche Gruppe er geht – und er hat einen schwarzen Vater und eine Mutter aus Puerto Rico. D.h., der erste Akt seines Studiums war es, sich zwischen seinen Eltern zu entscheiden.

09:49 Warum steht bei den Linken die Identität im Fokus?

Wenn man das hier in der Schweiz hört, ist das absurd. Das sind Auswüchse, die an irgendwelchen Eliteunis der USA immer wieder gehört werden oder jetzt an Schulen. Sie sagen aber, das ist schon gefährlich, und das wird auch hierherkommen, wenn wir nichts dagegen machen.
Sie sagen, das hat ja angefangen in den 60ern mit der Bürgerrechtsbewegung. Aber ein wichtiger Punkt für Sie ist dann ’89 oder ’90, als die Sowjetunion zusammenbricht. Und dann haben sich linke Positionen eher auf die Identität gestürzt und nicht mehr so auf Ökonomie, Klasse und soziale Ungleichheit.

Zuerst einmal müssen wir einmal Folgendes konstatieren: Als ich noch aufwuchs – ich bin 1982 geboren -,
war die einfachste Frage, um festzustellen, ob jemand eher links oder rechts wählt, ökonomischer Art.
“Wollen Sie lieber einen generöseren Sozialstaat und höhere Steuern oder niedrigere Steuern und einen weniger generösen Staat?” Das hätte ungefähr ausgewählt, wer in der Schweiz, Deutschland oder in den USA links oder rechts wählt. Mhm. – Heute ist das weniger der Fall.
Mittlerweile wäre die beste Frage: “Was halten Sie von Einwanderung?” “Ist das eher was Positives oder was Negatives für Ihr Land?” Oder auch andere kulturelle Themen. Das ist das, was heute bestimmt, wer wie wählt.

Und dadurch sehen wir das, was Thomas Piketty, der französische Wirtschaftswissenschaftler,
die Brahmin-Parteien nennt. Die linken Parteien sind geworden zu den Parteien der Oberklasse.
Und das spricht sich ganz klar in den politischen Diskursen aus. Ich hatte vor Kurzem in meinem Podcast
den Wahlkampfmanager von Bill Clinton 1982, James Carville. Er hat den berühmten Spruch erfunden:
“It’s the economy, stupid”, “Es geht um die Wirtschaft”. Heute sagt er, das Problem der Demokraten ist nicht die Wirtschaft, sondern “faculty lounge politics”. Sie reden, als seien sie Professoren untereinander.
Und so schrecken sie den Grossteil der Bevölkerung ab, der nicht Literatur an der Uni studiert hat.

Mhm. Interessant. Und dann entsteht dieser Eindruck dieser Elite, die sich um Identitätspolitik und “woke” Kultur streitet usw. Wir werden über all das noch reden und auch darüber, woher diese Einflüsse eigentlich philosophisch kommen. Das ist sehr interessant an Ihrem Buch. Aber erst möchten wir besser verstehen, woher Ihre Identität kommt oder wer Sie sind. Sie sind 1982 in München geboren als Kind polnischer Eltern. Ihre Mutter ist Jüdin, sie sind auch Jude. Sie haben in Cambridge studiert, in Harvard gelehrt, in den USA. Sie sind jetzt Professor an der Johns Hopkins University in Washington und in Baltimore, glaube ich, und wohnen in New York. Sie sind Buchautor und haben einen Podcast: “The Good Fight”, “Der gute Streit”, heisst das übersetzt. Sie haben ein eigenes Onlinemagazin gegründet: “Persuasion”. Sie sind Publizist in verschiedenen Zeitungen New York Times usw.
Und bis vor Kurzem waren Sie auch Herausgeber bei den Zeitschriften “The Atlantic” und “Die Zeit”.
Sie üben diese Ämter aber derzeit nicht aus aufgrund eines Vorwurfes gegen Sie wegen Vergewaltigung
vonseiten einer US-Journalistin. Es gibt aber keine Anklage und somit kein Verfahren.
Das muss zumindest erwähnt werden, fanden wir, journalistisch. Sie können auch nicht darüber sprechen.
Sie sind also, kurz zusammengefasst, Professor, Publizist, Podcaster.

Aber Sie sind ja auch noch andere Sachen. Sie sind weiss, wenn wir die Hautfarbe nehmen. Sie sind jüdisch. Politisch sind Sie eher liberal oder linksliberal eingestellt. Was würden Sie denn hervorheben, wenn Sie Ihre Identität beschreiben müssten?

Also das Wichtigste in meiner Identität ist für mich meine Einstellung zur Welt, meine politischen Überzeugungen, mein wissenschaftliches Werk. Aber natürlich bin ich auch über meine Herkunft definiert.
Und damit habe ich überhaupt kein Problem. Ich will ganz klar machen, dass wir in einer multiethnischen, multikulturellen Gesellschaft leben, in der Menschen natürlich sich immer auf ihre Herkunft beziehen werden. Und ich finde, das ist etwas, das unsere Demokratie bereichert. Ob Zürich oder Berlin oder Paris oder New York, diese Städte sind bunter und besser, weil sie eine sehr lebendige Kultur haben. Diese bezieht sich natürlich auf die vielen Einwohner, die an diesen Orten ihre Herkunft haben, aber auch diejenigen, die in aller Welt ihre Herkunft haben. Aber ich finde, wenn wir uns in der Gesellschaft so auf Identität fokussieren, dass wir uns darüber definieren müssen, dann verlieren wir etwas.

Vor allem auf bestimmte Identitätsmerkmale. Sie haben jetzt ja gesagt, Sie definieren sich eher über die Überzeugung, die Haltung, was Sie wählen und nicht wählen, weniger über die Hautfarbe etc.

Deshalb brauchen wir eine doppelte Freiheit. Wir brauchen die Freiheit zu sagen: “Für mich ist wichtig, dass ich aus einer bäuerlichen Familie stamme, in der ich bestimmte Traditionen habe.” Oder: “Ich bin Moslem, diese Überzeugungen sind wichtig, und ich möchte mein Leben in dieser Gemeinschaft verbringen.” Das ist eine Freiheit, die wir haben müssen. Aber wir brauchen auch die Freiheit zu sagen:
“Ich will mich nicht darüber definieren.” Da hat sich vieles verbessert im deutschsprachigen Raum. Als ich aufgewachsen bin in Deutschland, war es anders, wenn ich erwähnte, dass ich jüdisch bin. Ich bin nicht religiös, aber das hat meine Familie stark geprägt.

Na ja, das kann ich vielleicht sagen, Ihre Mutter musste 1969 mit den Eltern fliehen aus Polen, aufgrund einer Säuberungswelle der Kommunistischen Partei. Ihre Urgrosseltern wurden ermordet, weil sie jüdisch waren. Ihre Grosseltern verloren praktisch die ganze Familie im Holocaust. Sie selbst haben auch Antisemitismus erlebt in der Jugend in Deutschland. Aber Sie sagen, auch das Gegenteil, Sie nennen es “Philosemitismus”, dass Sie mit Samthandschuhen angefasst wurden, weil sie vielleicht zu dieser Gruppe gehören. Also Sie kennen das sehr gut, aufgrund eines bestimmten Merkmals anders behandelt zu werden.

Ja. Zwei Sachen dazu: Erstens zeigt mir das natürlich, wie arbiträr diese Identitätskategorien sind. Als ich z.B. in Deutschland aufwuchs, war ich Vertreter der wichtigsten Opfergruppe. Ich brachte als Jude, ob ich’s wollte oder nicht, Menschen immer dazu, über ihre Geschichte und die Deutschlands nachzudenken. Dann bin ich in die USA ausgewandert, und dort bin ich der Repräsentant der grossen Tätergruppe: der Weissen, die Sklaverei betrieben haben. Das ist beides ein bisschen zu simplistisch. Das andere, was ich sagen wollte, ist: Wenn ich als Kind und Jugendlicher und junger Erwachsener erwähnte, dass ich jüdisch bin, war plötzlich eine grosse Distanz zu den Menschen da. Denn ich war in einem Land, wo es nicht so viel Juden gibt, plötzlich der Repräsentant der grossen historischen Tragödie und dem ganzen Umgang damit geworden. Manchmal habe ich Antisemitismus erlebt, sehr oft aber den kriecherischen Philosemitismus. Da wollten Leute beweisen, wie sehr ihnen das Dritte Reich leidtut. Und das war letztlich auch nicht zuträglich einer echten Form von Gleichheit, einer echten Form vom Kommunikation. Deshalb verweigere ich mich einigen der neuen Praktiken in den USA. Da wird von mir zum Teil erwartet, dass ich Menschen, die nicht der privilegierten Gruppe der Weissen zugehören, auf genau dieselbe Weise behandle, die ich als Kind immer gehasst habe. Ich glaube, das ist nicht der Stoff für eine gerechte, gleiche Gesellschaft, in der wir einander mit Respekt begegnen.

Sie wollen keine Andersbehandlung, weder schlechter noch besser. Jetzt ist die Frage, wie man da hinkommt. Wenn wir über Antisemitismus sprechen, ist das seit dem 7. Oktober, dem Angriff der Hamas auf Israel, noch einmal ganz anders, auch in den Debatten hierzulande. Auf beiden Seiten ist Hass, auch gegen Muslime. Wie nehmen Sie das persönlich wahr?

Das sind natürlich schwierige Monate gewesen. Eine furchtbare Situation im Mittleren Osten. Das hat viel mit der Ideologie zu tun, über die wir heute sprechen. Es geht da jetzt nicht um Menschen, die ihre Wurzeln in der Region und so einen direkten Bezug haben. Aber Intellektuelle, Philosophen, Künstler und Wissenschaftler, die keinen Bezug zu der Region haben, haben das Gefühl: Aus Gründen der Intersektionalität, des politischen Denkens, müssen wir uns vollkommen solidarisieren. Die haben nach dem 7. Oktober, nach diesem Terrorangriff, die Schuld sofort Israel in die Schuhe geschoben. Sie waren überhaupt nicht fähig, über die Geiseln zu sprechen oder die zivilen Opfer dieses Konfliktes zu betrauern. Ich glaube, das kommt tatsächlich aus einer neuen linken Ideologie: “Wir können die Welt aufteilen in Weisse und People of Color.” “Die Weissen sind immer suspekt, People of Color immer gut.” “Wir teilen sie auf in Kolonisatoren und Kolonialisierten.”

Also dieses Schubladendenken, in “Schwarz-Weiss”, “Oben-Unten”. Es gibt die weissen Unterdrücker, die schwarzen Unterdrückten.

Genau. Dann sind die Israelis die weissen Kolonisatoren, und die Palästinenser sind die nicht weissen Opfer. Und die Realität ist komplizierter. Eine Mehrzahl der Juden in Israel stammt heute nicht aus Europa,
sondern sind Mizrachi, sind also aus Ländern im Mittleren Osten vertrieben worden in den letzten 75 Jahren. Ihre Hautfarbe ist nicht anders als die der Palästinenser. Ich finde, wir sollten uns beruhen auf einen Humanismus, der die sehr vielen zivilen Opfer auf beiden Seiten betrauert und der gleichzeitig fähig ist, den Hamas-Terrorangriff auf Israel zu verdammen und zu verdammen, dass es auf palästinensischer Seite so viele Opfer gegeben hat.

Beides, ja.

– Ja. Und diese Fähigkeit, Leute nicht nur als Teil einer Schublade zu sehen, sondern als Menschen, deren Leiden uns alle angehen muss, kommt uns momentan leider aufgrund dieser Ideologie ab.

Also die Diagnose ist: Wir sind nicht in der Grauzone, sondern möchten Schwarz-Weiss. Es ist fast ein manichäisches Weltbild. – Ja. Wir teilen ein, wer wo ist, und dazwischen ist nichts.

Als ich das erste Mal in die USA gekommen bin, waren meine Freunde und Kollegen, die links standen, und auch ich sehr erbost über das manichäische Denken von George W. Bush. Der sagte damals: “You’re with us or against us.” “Ihr seid für uns oder gegen uns.” Mittlerweile ist einer der grossen US-Intellektuellen Ibram X. Kendi. Und der sagt … – Antirassismusforscher. Er sagt, es gibt Rassisten oder Antirassisten. Aber es gibt keine Person, die einfach nur nicht rassistisch ist. D.h., das Wasser ist entweder rassistisch oder antirassistisch, es kann nicht einfach nicht rassistisch sein. Das ist ähnlich manichäisch.

Wie “Silence is violence.” Also wenn man nichts tut, ist man Teil der Täter. Entweder engagiert man sich antirassistisch oder man ist gleich ein Rassist.

Und ich bin Antirassist, ich bin stolzer Antirassist, aber meine Definition des Antirassismus ist anders.

22:32 Woher kommen die Ideen um Wokeness und Identitätspolitik?

Ja. Jetzt möchte ich mit Ihnen in die Philosophie eintauchen und schauen, woher diese Gedanken eigentlich kommen. Sie haben Identitätspolitik oder Wokeness so umrissen, dass es vorwiegend um Identitätsmerkmale geht. Wenn ich Sie richtig verstehe, hat das vor allem drei Ursachen.
Einerseits die Postmoderne. Denker wie Michel Foucault oder Jean-Francois Lyotard z.B.,
französische Philosophen. Die zweite Strömung wäre der Postkolonialismus und das Dritte die Critical Race Theory. Was das alles ist, schauen wir uns jetzt an. Das ist nämlich sehr interessant. Nehmen wir jetzt die Postmoderne her, also Denker wie Michel Foucault z.B. Inwiefern hat denn er das geprägt oder mitbestimmt, was wir heute Identitätspolitik nennen?

Als ich mir über diese Ideologie erste Gedanken gemacht habe, wollte ich zunächst einmal lesen, wo sie herkommt und mir Werke anschauen, wo das beschrieben wird. Da habe ich erstaunt festgestellt, dass es darüber in der Wissenschaft eigentlich gar nichts gibt, was auch etwas aussagt über den aktuellen Wissenschaftsbetrieb. Es gibt ein paar Polemisten, die darüber geschrieben haben, das sei eine Form des kulturellen Marxismus. Das halte ich für falsch. Zunächst einmal weiss ich nicht, was vom Marxismus übrig bleibt, wenn man die wirtschaftlichen Kategorien rausnimmt. Das ist wie Fussball ohne Tore.

Man könnte vielleicht sagen statt “Klassenkampf” “Rassenkampf”. Ja, also man geht in/nimmt? eine andere Kategorie rein.

Genau. Mhm. Dann stimmt es auch nicht von den intellektuellen Bezugspunkten. Wenn man sich anschaut, wer von Aktivisten zitiert wird und wo diese Ideen herkommen, sind es nicht Marx, Engels und nicht einmal Gramsci. Sondern es sind Michel Foucault, Edward Said, Gayatri Spivak, Derrick Bell und Kimberle Crenshaw.

Also um mit den mit den Postmodernisten anzufangen. Foucault hat bezweifelt, dass es so etwas wie universelle Werte gibt, dass es so etwas wie eine abstrakte Wahrheit gibt. Er hat selber Gruppenkategorien sehr kritisch gesehen. In unserem Sinne würde man sagen, dass Foucault schwul war – ein Mann, der mit Männern Sex hatte. Aber mag diese Kategorie nicht, weil er sagt, die Bandbreite von sexueller Erfahrung ist so weit, dass dieser Begriff so viel verschleiert wie er aufzeigt. Und vor allem hat Foucault verändert, wie wir über Macht nachdenken. Normalerweise würde man sagen, Macht läuft so:
Im Parlament wird ein Gesetz gemacht, und dann setzt das die Polizei durch. Und somit geht Macht von oben nach unten.
Für Foucault kommt Macht aus dem Diskurs. Also wir üben Macht aus in unserem Gespräch. Die Macht ist, wie wir Begriffe benutzen und damit sozusagen die Welt lenken.

Da klingt bei mir jetzt gleich diese politische Korrektheit an – also das Gewicht, das auf Sprache gelegt wird, wie wir einander bezeichnen, welche Worte wir verwenden.

Das kommt da genau raus. Foucault selber war auf eine Art apolitisch. Ich habe einmal Noam Chomsky interviewt, der ganz schockiert war von seiner Debatte mit Foucault. – Der berühmte US-Linguist. –
Noch 50 Jahre später sagte er: “Das ist amoralischste – nicht immoralischste – Mensch,
der mir jemals begegnet ist.” Denn für Foucault sperrt uns jeder Diskurs so ein wie der nächste.
Dadurch kann es nie politischen Fortschritt geben.

Das zeigt er auch in seinen Werken. Gerade, wenn wir Gefängnisse ansehen oder Psychiatrien, denken wir, es hat sich einiges verbessert. Aber Foucault sagt, das sind subtilere Formen der Machtausübung.
Und auch Wahrheit und Werte, wie Sie das gesagt haben, sind diskursiv eine Form von Machtausübung.
Universelle Wahrheit und Fortschritt gibt es so nicht.

Genau. Und mit diesen Ideen ist Foucault einflussreich. Die Postkolonialisten sind sehr beeinflusst von Foucault und arbeiten sich aber auch an ihm ab. Denn sie sagen: “Wir benutzen diese Ideen als politische Waffe.” “Es ist nicht genügend zu sagen, so funktioniert der Diskurs, aber wir können ihn nicht verbessern.” “Wir analysieren den Diskurs, um ihn dann umzudrehen, um den Schwachen damit zu helfen.” Das ist ein verständlicher Gedankengang. Deshalb sagt Edward Said …

– Das ist der zweite Einfluss. Ja. – Postmoderne ist das eine, mit Foucault. Da gibt es diese Skepsis gegenüber der Wahrheit, gegenüber der objektiven Wissenschaft, gegenüber Fortschritt. Und jetzt kommt die zweite Strömung, dieses postkoloniale Denken. Vielleicht müssen Sie das einordnen. –

Richtig. Das sind die Postkolonialisten. Die sind beeinflusst von Foucault. Wenn man Edward Saids “Orientalismus” liest, ist der einzige positiv erwähnte Theoretiker Foucault. Aber sie machen sich Sorgen über die apolitischen Implikationen Foucaults und wollen das repolitisieren. Genau da kommt der politische Nutzen der Diskursanalyse stark raus, wo wir sagen: “Der Westen hat bestimmte Kategorien benutzt, um den ‘Orient’, den Osten, zu stereotypisieren.”

Das ist die These von Edward Said in seinem Buch “Orientalismus” 1978, damit wir das verstehen. Said war palästinensischer Literaturtheoretiker in den USA.

Genau. Und: “Es ist aber nicht genügend zu beschreiben, wie der Westen den Orientalismus benutzt hat, um Kolonialismus zu rechtfertigen.” “Wir wollen Kolonialismus bekämpfen”, verständlicherweise. Und daraus inspiriert sich eine Form des politischen Nutzens der Diskursanalyse, der heute Aktivisten noch sehr stark beflügelt. Also es ist klar, dass es eine Form der feministischen Politik ist, nicht für Gesetze zu kämpfen, was Abtreibung angeht z.B., sondern auch den Film “Barbie” zu kritisieren oder zu bejubeln.
Der Kampf über die Repräsentation der Gesellschaft in den Medien ist also ein Kernfeld der Politik und hat auch wirklich politischen Nutzen.

Genau. Also nicht nur die Sprache, sondern auch die Bilder im Kopf. Das Bild des “Orients”, das wir haben, kann rassistisch sein, sehr stereotyp, herablassend usw. Und dieses Bild ist überall präsent – in Filmen, Büchern usw. Genau. – Aber das ist ja richtig.

Ja, da ist natürlich was dran. Aber diesen Kampf über kulturelle Repräsentation zu einem Hauptkern unser Politik zu machen, ist zum Teil richtig, zum Teil auch politisch naiv. Wie auch immer man zum Gendern steht, die Idee, dass das politisch wahnsinnig was verändern wird, halte ich sozialwissenschaftlich für zweifelhaft. Der nächste Schritt kommt dann mit einer anderen postkolonialistischen Autorin, und zwar Gayatri Spivak. Sie stammt aus Kalkutta, aus Bengalen in Indien. Und sie ist auch wahnsinnig beeinflusst
von den Postmodernisten, von den Poststrukturalisten. Sie übersetzt Derrida z.B. ins Englische. Sie ist schockiert von einem Dialog, den Foucault mit Gilles Deleuze führt, in dem sie sagen: “Die alten Marxisten wollten für die Arbeiter sprechen.” “Wir wollen das nicht mehr tun.” “Der weisse Arbeiter in Paris kann für sich selber sprechen.” Spivak sagt: “Der weisse Arbeiter in Paris mag das vielleicht können.” “Denn er hat Schulbildung, Essen und ein Dach über dem Kopf.” “Aber die Marginalisiertesten der Gesellschaft, die wir Subalterne nennen, können das nicht.” “Und deshalb ist für mich eine meiner Aufgaben, für diese Subalternen in Indien und der ‘Dritten Welt’ zu sprechen.” Um das tun zu können, brauchen wir eine neue philosophische Auffassung. Denn die Kritik von Foucault am Essentialismus, dass Homosexuelle nicht eine homogene Kategorie sind, ist philosophisch richtig. – Also dass das alles Konstrukte sind. – Genau. Aber politisch ist sie problematisch. Denn wir brauchen diese Konstrukte, um für Gruppen sprechen zu können. Deshalb brauchen wir das, was sie strategischen Essentialismus nennt. Also aus strategischen Gründen tun wir so, als seien diese essentialistischen Annahmen richtig. Und das wiederum inspiriert viele Aktivisten heute. In aktivistischen Räumen hört man oft: “Rasse ist ein soziales Konstrukt, sie ist erfunden”, was im Grossen und Ganzen stimmt. “Aber wir müssen jetzt die Anliegen von People of Color priorisieren.”
Oder: “Ein Weisser kann einen BIPoC gar nicht verstehen.” Das ist ein strategischer Essentialismus,
der sich auch in die Pädagogik ummünzt. Wenn wir verstehen wollen, warum Schulen Kinder nach Hautfarbe in verschiedene Klassen aufteilen, kommt das vom strategischen Essentialismus. Wir sollen also aus strategischen Gründen ihre essentialistische Selbstdefinition befördern.

Mir kommt da eine andere Denkerin in den Sinn: Hannah Arendt. Sie war selbst Jüdin. Von ihr gibt es ja dieses Zitat, wo sie schreibt: “Wenn du als Jude angegriffen wirst, dann musst du dich nicht als Mensch, sondern als Jude verteidigen.” Trifft das denselben Gedanken? Wenn ich diskriminiert werde aufgrund einer Eigenschaft, dass ich Frau bin oder schwarz bin oder eine bestimmte Herkunft habe, muss ich mich als solche verteidigen und verbünden. Nur so kann ich mir überhaupt Gehör verschaffen.

Das ist klar. Damit habe ich kein Problem. Im Buch beschreibe ich z.B., dass viele der grössten emanzipatorischen Momente der USA auf eine bestimmte Art Identitätspolitik waren. Deswegen verwende ich den Begriff nicht so oft. Schauen wir uns z.B. Frederick Douglass an und seine wunderbare Rede darüber, was der 4. Juli, der US-Nationalfeiertag, schwarzen Amerikanern bedeuten soll. Und er sagt:
“Wenn ihr darüber redet, dass die Menschen gleich sind, und gleichzeitig gibt es Sklaverei, ist das Heuchelei.” “Aber deswegen geben wir die Werte nicht auf.” “Die Unabhängigkeitserklärung ist deswegen nicht wertlos.” “Wenn ihr es ernst meint mit den Werten, dann müsst ihr die Sklaverei abschaffen, dann müsst ihr uns Schwarze behandeln wie alle anderen auch.” Die Meinungsfreiheit bezeichnete Douglass deshalb als den “Schreck der Tyrannen”. Natürlich erlaubte sie es damals Leuten, schlimme Sachen zu schreiben über Schwarze. Aber sie erlaubte auch denjenigen, die gegen Sklaverei kämpften,
das freie Wort. Frederick Douglass, Martin Luther King, auf eine Weise auch Barack Obama, organisierten natürlich Menschen auch über eine Identitätsgruppe. Aber die Ziele waren universalistischer. Das, was sie forderten, war eine Gesellschaft, in der wer sie sind, weniger bedeutsam dafür ist, wie sie behandelt werden, nicht mehr bedeutsam.

Wer behauptet denn das Gegenteil heute? Ist diese Rückbesinnung auf diese Gruppen, auf Rasse usw.,
nicht immer nur strategisch, und das Ziel ist letztlich, dass diese Dinge keine Rolle spielen sollten?

Leider nein. Gayatri Spivak selber hat später das Wort verworfen. Sie hat erkannt, dass der strategische Essentialismus oft zu einer Entschuldigung für einen “vulgären Essentialismus”. Man sagt: “Natürlich ist die Rasse nur eine soziale Konstruktion”. Und im nächsten Atemzug tut man aber so, als sei das eine natürliche Kategorie. Und das sehen wir klar im nächsten Schritt, der diese Ideologie begründet, bei der Critical Race Theory, bei den Begründern der “kritischen Theorie der Rasse”.

Schauen wir uns Derrick Bell an, ein sehr interessanter Denker. Der hat in den 60er-Jahren sehr viel getan, um die Gesellschaft zu integrieren. Er war für die wichtige Organisation NAACP als Anwalt tätig. Er hat Hunderte von Schulen und Unternehmen verklagt, damit sie schwarze Kinder in die Schule aufnehmen,
damit sie schwarze Angestellte einstellen. – Also in der Tradition von Martin Luther King. – Diese Tradition verwirft er dann aber explizit. Und er macht auch ganz klar …

Aus Frust darüber, dass es nicht zum Ziel führt?

Aus verständlichen Frust darüber, dass das lange gedauert hat, dass es nicht immer zielführend war. Er hat z.B. Kinder vertreten, die in eine bestimmte Highschool gehen wollten. Er hat dann diese Gerichtsverfahren gewonnen, aber das hat Jahre gedauert, und die Kinder waren erwachsen und hatten nichts davon. Das sind verständliche Frustrationen. Aber er hat daraus explizit das Fazit gezogen,
dass Martin Luther King falsch lag. Für ihn lag auch der Oberste Gerichtshof vielleicht falsch
in seinem Urteil “Brown v. Board of Education”, der zu Integration in den Schulen führte.
Schwarze Amerikaner hätten für Schulen kämpfen sollen, die separat und “echt” gleich sind.
Er hat sich lustig gemacht über “We Shall Overcome”, das berühmte Lied der Bürgerrechtsbewegung.
Er hat es als Kitsch abgestempelt, der in die falsche Richtung führt. Er hat gesagt, dass die USA im Jahr 2000 noch gar keinen Fortschritt in Bezug auf schwarze Amerikaner gemacht hätte. Das Land sei so rassistisch geblieben, wie es 1950 oder 1850 war. – Einfach andere Formen des Rassismus. – Subtiler, weniger sichtbar, aber genauso stark und schlimm wie zu Zeiten der Sklaverei. Das finde ich anstössig, nicht, weil Amerika heute so toll ist, sondern weil Menschen in der Vergangenheit viel schlimmere Formen der Diskriminierung erfahren haben.

Aber da ist wieder diese Fortschrittsskepsis drinnen und auch die These, dass das Recht vielleicht auch subjektiv ist und dass universelle Rechtsansprüche nichts helfen. Sondern es kommt darauf an, welche Bilder die Leute im Kopf haben. Diese Neutralität gibt es nicht, es ist immer dieses Politische.

Genau. Und da ist ein analytisches und ein normatives Problem. Das analytische Problem damit ist, dass das die Gesellschaft einfach nicht richtig trifft. Das betrifft nicht nur schwarze Amerikaner. In ähnlicher Weise wird das angewendet u.a. auf sexuelle Minderheiten im deutschsprachigen Raum etc. Da können wir gleichzeitig erkennen, dass es natürlich noch zu bekämpfende Diskrimination gibt und dass wir natürlich dabei riesige Fortschritte gemacht haben. Wenn ich mir anschaue, wie im deutschsprachigen Raum Schwule und Lesben behandelt werden, haben die heute eine viel grössere gesellschaftliche Repräsentanz und erfahren viel mehr Toleranz als noch in meiner Kindheit. – Genau. Aber … – Das kann man gleichzeitig denken: Es gibt Diskrimination und Fortschritte.

Das andere Problem ist das Normative. Bell sagt nämlich nicht: “Wir müssen immer unter diese Werte schauen, ob Leute wirklich gleichbehandelt werden.” Das werden sie auch nicht immer. Sondern er sagt:
“Deshalb müssen wir die Art, wie wir einander behandeln, und die Art, wie der Staat uns behandelt,
abhängig machen von der Gruppe, in die wir geboren sind.” Das führt uns weg von der Art von Gesellschaft, in der ich leben möchte, und wo wir meiner Meinung nach realistischerweise Fortschritte erzielen werden.

Bedeutet das auch, dass man so Quoten rechtfertigen kann für Frauen oder People of Color in bestimmten Positionen?

Es geht um Quoten, aber auch darüber hinaus. – Das ist eine Art gezielte “positive” Diskriminierung. – Ja. – Man behandelt jemanden besser, weil er bestimmte Hautfarbe hat. – Teil dessen ist, dass wir uns nicht als Menschen begegnen, sondern als Repräsentanten der Identitätsgruppen, was ich in meiner Kindheit als sehr befremdlich empfand. Teil davon sind aber auch extreme politische Entscheidungen. In fast jedem Land der Welt haben Regierungen Impfstoffe vergeben auf Basis des Alters. Denn ältere Menschen sind mit grösserer Wahrscheinlichkeit an Covid gestorben als jüngere Menschen. Das Center for Disease Control, die zuständige Behörde in den USA, wollte das zunächst auch machen. Sie hat es aber dann verworfen, weil sie festgestellt hat, dass ältere Amerikaner überproportional weiss seien. Sie haben stattdessen den Impfstoff an sog. Essential Workers gegeben, also Leute, die wichtige Jobs machen. Das hatte ein paar Probleme. Erstens war das sehr breit definiert. Filmproduzenten in Kalifornien, Banker in New York, Universitätsprofessoren in Maryland, so wie ich, wurden als essenzielle Arbeiter eingestuft. Dabei durfte ich nicht einmal persönlich Unterricht geben, sondern musste das über Zoom tun. Das zweite Problem ist: Wenn man zwei 25-jährigen Latinos den Impfstoff gibt statt einem 80-jährigen Latino, dann werden mehr Latinos sterben, weil Corona für ältere Menschen so viel gefährlicher ist. D.h., wegen dieser Politik sind nicht nur mehr Amerikaner gestorben, sondern mit grosser Wahrscheinlich auch mehr nicht weisse Amerikaner. Das ist die logische Konsequenz dieses Denkens. Und natürlich führt das auch zu wahnsinnigen politischen Kämpfen, weil die Leuten dann für Interessen ihrer eigenen Gruppe kämpfen müssen, sonst kriegen sie vielleicht keine Medikamente. Das ist ein gefährliches Spiel.

41:14 Machen Privilegien blind bezüglich Diskriminierungen?

Genau. Über diese Gefahren müssten wir noch sprechen. Wir haben jetzt gesehen, woher das kommt.
Sehr kompliziert, aber ich finde, es lohnt sich, das anzuschauen. Jetzt bin ich nicht nur Teil einer Gruppe, sondern verschiedener Identitäten. Also ich bin z.B. weiss, männlich, heterosexuell, ich habe keine Behinderung usw. Und ich hatte vor einiger Zeit Emilia Roig hier zu Gast. Sie ist Politikwissenschaftlerin und Antidiskriminierungs-Aktivistin. Und ich habe sie gefragt, ziemlich am Anfang des Gesprächs,
ob ich als weisser, heterosexueller Mann ohne Behinderung automatisch Teil bin einer unterdrückerischen Struktur. Und wir hören uns einmal an, was sie gesagt hat.

Tatsächlich, auch wenn es von Ihnen keine negative Absicht gibt, auch vielleicht kein Bewusstsein darüber. Aber die Zugehörigkeit alleine führt dazu. Ich nehme noch einmal mein Beispiel zu Behinderungen. Ich diskriminiere nicht aktiv gegen Menschen mit Behinderungen. Aber die Tatsache, dass ich mir diese Frage nicht stellen muss, führt zu weiterer Unsichtbarkeit von diesen Hürden, diesen Barrieren. Die Tatsache, dass ich herkommen kann, ohne dass die Menschen, die mich einladen, nachdenken müssen, wie ich herkomme, führt dazu, dass ich bevorzugt werde als Gast. Denn es ist “einfacher”, mich einzuladen, als eine Person, wo Barrieren gecheckt werden sollten, evtl. Massnahmen erfolgen müssen, um diesen Zugang zu ermöglichen. Daher trifft das automatisch auf Sie als weisser, heterosexueller Mann zu. Denn wir leben in einem System, dass sich über Jahrhunderte aufgebaut hat aus Ihrer Perspektive. Also das ist auch vielfältig. Das heisst nicht, alle weissen, heterosexuellen Männer sind gleich. Aber auf diesen Achsen wurde eben die Welt konzipiert für heterosexuelle Menschen, für Männer und für weisse Menschen.

Die These ist, dass die Privilegien, die bestimmte Menschen geniessen, blind machen gegenüber Barrieren und Diskriminierung. Und deswegen ist es auch wichtig, Diversity im Team zu haben, weil nicht alle alles gleich gut sehen. Das ist eine Hauptthese von ihr.

Zunächst einmal glaube ich als Humanist daran, dass wir miteinander ins Gespräch kommen können,
dass wir einander dadurch besser verstehen können. Natürlich gibt es Menschen, die Erfahrungen machen, die ich vielleicht aufgrund meiner Identität nicht auf dieselbe Weise erlebe. Wenn mir jemand sagt: “Die Polizei diskriminiert mich und schikaniert mich.” Da kann ich sagen: “Mir ist das nie passiert, also lügst du.” Oder ich kann sagen: “Das ist vielleicht, weil du eine andere Hautfarbe hast oder anders wahrgenommen wirst.” “Erzähl mir das! Ich will es verstehen.” Das sagt sie auch. – Natürlich. Das ist der Anfang der Solidarität.

Nun gibt es klar Menschen in dieser neuen Ideologie, die das verneinen, die sagen: “Wenn wir verschiedene Identitäten haben, können wir einander nicht verstehen.” Und die Grundlage politischer Solidarität ist nicht, dass ich dir zuhöre und das dann meine Meinung verändert und ich aus meinen eigenen Werten mit dir solidarisch werde. Sondern wir sollen nur unser Urteilsvermögen delegieren:
“Ich kann dich sowieso nicht verstehen, also sagst du mir, was die richtige Art ist, für Menschen mit Behinderungen oder People of Color zu kämpfen.” “Und dann delegiere ich mein Urteilsvermögen an dich.” Das ist die eine Sorge, die ich habe.

Die andere Sorge ist: Natürlich wachsen Menschen mit mehr Privilegien auf als andere. Und das korreliert natürlich mit bestimmten Identitätsgruppen, aber eben nicht perfekt korreliert. Wenn man ein Individuum vor sich hat, dann mag es sein, dass diese Person nicht weiss oder anders nicht privilegiert ist, aber gleichzeitig stammt sie aus einer reichen Familie. Es gibt viele weisse Heteromänner, die von ihren Vätern geschlagen worden sind oder die in grosser Armut aufgewachsen sind. Sie hatten vielleicht eine Mutter, die Alkoholikerin ist. Natürlich müssen wir uns bewusst sein, dass Menschen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit verschiedene Erfahrungen haben. Aber zu sagen: “Ich sehe, wie dein Gesicht aussieht.” “Du siehst privilegiert aus.” “Ich weiss nun alles über dein Leben.” Das ist die grosse Gefahr.

Das würde ja niemand behaupten. Die Idee ist, à la Intersektionalität, wie Sie auch erwähnten: dass es Schnittmengen gibt. Eine Person kann verschiedenen Minderheiten angehören: als schwarze Frau, als Lesbe, als Person mit Behinderung. Und das prägt natürlich den Blick. –

Aber wie setzen wir das um? Wenn ich mir jetzt z.B. anschaue, wie aufgrund von Theoretikern aus der Critical Race Theory diese Idee praktisch umgesetzt wird – ich kann ein paar Beispiel nennen.
Es gibt z.B. ein Privilege Walk an amerikanischen Schulen, wo sich alle Kinder aufreihen in einer Reihe. Und dann sagt man: “Bist du weiss, mach ein paar Schritte vor.” “Sind deine Eltern verheiratet, mach ein paar Schritte vor.” “Bist du nicht behindert, mach ein paar Schritte vor.” Und dann schauen sich die Kinder so ihr Privileg an. – Echt? Und ich glaube nicht, dass das … Aber wie verbreitet ist das? – Das ist sehr verbreitet. Das geschieht heute an sehr vielen Schulen. Okay. – Hier ein systemischeres Beispiel. In den USA gibt es die SATs, ein Standardtest, der wichtig ist bei der Annahme an Universitäten. Und das College Board, das den SAT leitet, hat kurz vor der Pandemie, ich glaube, es war 2019, einen Adversity Score eingeführt. Da werden Probanden ähnliche Fragen gefragt. Also: “Was ist Ihre Hautfarbe?” “Wo wohnen Sie?” “Was sind die Charakteristiken der Nachbarschaft?” “Sind Ihre Eltern verheiratet?” Und je nachdem kriegen Sie eine Punktezahl, wie privilegiert oder unterprivilegiert sie sind. Das hilft den Unis, zu entscheiden, wer da aufgenommen wird. Aber auch dieser Privilege Score nimmt nicht auf, wie es tatsächlich bei ihnen aussieht: Sind ihre Eltern gebildet? Helfen sie ihnen bei den Hausaufgaben? Ist es ein liebender Haushalt?

48:20 Cancel Culture & Political Corectness

– Klar. Schockierende Beispiele. Und wenn Sie da leben und lehren und diese Tendenz spüren,
kann ich mir vorstellen, warum Sie dieses Buch schreiben. Für mich hört sich das an wie eine fremde Welt, ehrlich gesagt. Bei uns gibt es natürlich Debatten um Cancel Culture und Political Correctness. Und da hatten wir vor einiger Zeit darüber diskutiert im “Philosophischen Stammtisch”, ob es eine gute Sache ist, dass es da eine Öffentlichkeit gibt. Dank #metoo können z.B. Frauen an die Öffentlichkeit gehen und jemanden für Taten an den Pranger stellen, vielleicht als letztes Mittel, das zur Verfügung bleibt. Wir hören uns dazu die Schweizer Genderforscherin Franziska Schutzbach an.

Bei der #metoo-Debatte war ja das Internet absolut wichtig, weil diese Frauen dann an die Öffentlichkeit sind. Und das ist nicht das beste, sondern das letzte Mittel, weil so viele politische Kämpfe, strukturelle Versuche, Dinge zu ändern, nicht funktioniert haben. Z.B. in Unternehmen Anlaufstellen einzuführen, an die sich belästigte Frauen wenden können. Weil das nicht funktioniert hat, ist diese Öffentlichkeit – Pranger, Anklagen – das Mittel, das noch bleibt. Wir reden hier, als ob hier wirklich diese Transgenderanliegen schon alle fast erreicht wären und jetzt nur noch blöde Aktivisten so fundamentalistisch vorgehen. Es ist aber genau das Gegenteil. Wir leben politische Verhältnisse, z.B. auch in der Europäischen Union, mit sehr vielen Christfundamentalisten-Bündnissen, die systematisch daran arbeiten: dass Antigenderpolitik gemacht wird und gewisse Errungenschaften wieder zurückgedreht werden.

Also diese These ist: Bewegungen wie #metoo, wo man an die Öffentlichkeit geht, sind das letzte Mittel, das hilft.

Sicherlich haben soziale Medien, Facebook, Twitter usw., viel Gutes hervorgebracht. Sie haben viele Missstände aufgezeigt und Leute über viele furchtbare Sachen informiert. Gleichzeitig glaube ich, dass wir momentan in einer Kultur der Angst leben, nicht nur in den USA, auch im deutschsprachigen Raum. Und das sollte jeder freiheitlichen Gesellschaft, die sich Freiheit und Demokratie auf die Fahne schreibt,
Sorgen bereiten. Wenn man die Menschen fragt: “Haben Sie die Sorge, sich unter Ihren Bekannten frei zu äussern?”, bejahen das in den USA über 50 % der Menschen. Und auch im deutschsprachigen Raum sagen da sehr viele Menschen Ja. – Im privaten Freundeskreis? – Ja. Und ich glaube, das ist keine zuträgliche Gesellschaft. Denn die Wahl ist ja geheim. Also auch wenn man öffentlich sagt, was akzeptiert wird, lebt man den Frust vielleicht an der Wahlurne aus. Und das erklärt vielleicht auch einige politische Veränderungen der letzten Jahre in Europa.

Sie machen in Ihrem Buch auch ein grosses Plädoyer für Redefreiheit und sagen, das sei auch ein Sicherheitsventil für liberale Demokratien. Wir haben über politische Korrektheit gesprochen,
über “Zensur”. Sie fordern: “eine robuste Kultur der Redefreiheit”. Heisst das jetzt, dass man auf den sozialen Medien Hass und Fake News freien Lauf hassen soll? Wo ziehen Sie die Grenzen?

Zunächst ist die Grenze ganz klar, dass der Staat nicht das Recht haben sollte, Menschen aufgrund ihrer Meinung einzusperren. Wenn sich jemand politisch äussert, dann finde ich, dass der Staat nicht das Recht haben sollte, diese Menschen einzusperren – egal, wie schlimm die Äusserung ist.

Das können auch antisemitische Aussagen sein? – Ja. Holocaustleugnung? – Auch die Holocaustleugnung.
Alles? –

Das hat einen einfachen Grund. Ich traue nicht Institutionen oder anderen Menschen, für mich zu entscheiden, was ich sagen und hören darf. Und das geht auch sehr oft nach hinten los.

Russland hat das Netzwerkdurchsetzungsgesetz, also ein Gesetz zur Zensur des Internets, fast eins-zu-eins in Russland übernommen. Nach Kritik haben sie gesagt: “Das ist ja euer Gesetz. Was kann denn daran falsch sein?” In der Pandemie hat in Hamburg die Polizei die Wohnung eines Bürgers durchsucht, weil er Hamburgs Gesundheitsminister einen Pimmel nannte im Internet. In Stuttgart ist z.B. jemand, ein Antifaschist, verfolgt worden, weil er ein Symbol vertrieben hat, wo ein Strichmännchen ein Hakenkreuz in den Mülleimer wirft. Das wurde sozusagen als Nazisymbol gewertet. Eine Zeitschrift, die besonders für sexuelle Minderheiten spricht, hat den verstorbenen Papst kritisiert und ist dafür dann für Beleidigung belangt worden. Daher traue ich dem System nicht, für mich zu entscheiden, was gesagt werden darf.

Aber dann braucht man eine dicke Haut als Personen, die einer diskriminierten Minderheit angehört. Sie haben ja auch ein biografisches Beispiel erlebt. Mit 15 Jahre, glaube ich, schauen Sie aus dem Fenster, und draussen ist eine Nazi-Demonstration. Also solche Sachen müsste es dann wieder geben dürfen und hässliche Kommentare und Fake News, die dann politisch Demokratien stürzen können.

Aber diese Demonstrationen gab es trotzdem unter aktuellem Recht. Womöglich hat sich das Recht ein wenig verändert, aber die könnte es auch heute geben. Es waren halt keine Hakenkreuze auf der Fahne,
sondern die nicht verbotene Flagge des Deutschen Reiches. Das ist ein Teil des Problems dieses Versuches zu zensieren. Erstens, dass die Mächtigen entscheiden, was zensiert wird. Wir tun so, als würde das den Minderheiten helfen. Aber wer entscheidet denn darüber, was letztlich Zensur ist? Politiker, Staatsanwälte
und die wichtigsten Menschen im Silicon Valley. Aber warum sollten die ausgerechnet auf der Seite der Schwächsten sein?

Weil die immer mehr Druck machen, könnten man sagen.

Aber die Mehrheit kann auch Druck machen. Schauen Sie sich an, was in Indien, Brasilien passiert, wo die anderen gerade an der Macht sind. Ich habe Debatten dazu geführt mit Linken in den USA. Die haben im Kontext des Campus immer das Gefühl: “Hier haben Menschen das Sagen, die relativ ähnlich denken.” “Und deswegen sind wir jetzt für diese Zensur.” Plötzlich, nach dem 7. Oktober, haben Pro-Palästina-Stimmen das Gefühl, sie können sich nicht ausdrücken. Plötzlich sagt die Linke: “Oh, vielleicht war Redefreiheit doch richtig.” Wir brauchen ein überideologisches Bekenntnis zur Redefreiheit. Denn niemand weiss, wie morgen die politische Situation ist und wer dann zum Schweigen gebracht wird.

55:39 Wie können Extremen verhindert werden?

Vielleicht zum Schluss, die Zeit rennt uns davon: Die These ist, es gibt einen Kampf in den nächsten Jahrzehnten um diese Ideologie, wie Sie sie nennen. Ich fände es trotzdem hilfreich, zu sagen, es gibt einen guten Kern der Antidiskriminierungspolitik. Das sagen Sie ja auch: Die ist wichtig, aber es gibt Auswüchse. Können Sie zum Schluss Tipps geben, wie wir verhindern, dass das Extreme zu laut und einflussreich wird?

Es gibt natürlich Diskriminierung, es gibt natürlich Ungerechtigkeit. Der Kern dieser neuen Ideologie besteht darin zu sagen, dass wir keine Fortschritte gemacht haben und wir nur Fortschritte machen können, indem wir unsere freiheitlichen demokratischen Werte verwerfen. Das halte ich für einen riesigen Fehler. Unsere Gesellschaften sind imperfekt, aber sie haben Fortschritte gemacht bezüglich Rassismus, Homophobie und anderer Diskriminierungsformen. Und sie haben diese Fortschritte gemacht, weil Menschen wie Frederick Douglass, Martin Luther King und Schwulenaktivisten gesagt haben: “Wir wollen so behandelt werden wie ihr.” “Aus welchem Grund schliesst ihr uns ausgerechnet aus?” D.h., der weitere Fortschritt wird nicht geschehen, indem wir eine Gesellschaft aufbauen, in der wir unseren Umgang davon abhängig machen, welcher Gruppe wir angehören, sondern indem wir eine Gesellschaft aufbauen, in der wir einander als Gleiche und Ebenbürtige behandeln.

Das nehme ich gerne als Schlusswort. Danke für das lebendige Gespräch. –

Vielen Dank.